Joueb.com
Envie de créer un weblog ?
Soutenez le Secours populaire
ViaBloga
Le nec plus ultra pour créer un site web.
Débarrassez vous de cette publicité : participez ! :O)
Retour à la page principale

Page principale - Ecrire un article






Contacter la rédaction :

royal_blog@hotmail.fr


Tribune
#martta-fredericr : Hi, there is the question
GynccypeTyday : Пр&#1 086;д&#1072 ;ю Ре&# 1076;и&#108 8;ек& #1090;ы:
ICQ 231538

- Ре&# 1076;и&#108 8;ек& #1090;ы Short URL
- Ре&# 1076;и&#108 8;ек& #1090;ы Mix
- Ре&# 1076;и&#108 8;ек& #1090;ы Cwahi.net
- Ре&# 1076;и&#108 8;ек& #1090;ы 0Webhost
- Ре&# 1076;и&#108 8;ек& #1090;ы 0catch
- Ре&# 1076;и&#108 8;ек& #1090;ы Dot.tk

По вс&# 1077;м во&# 1087;р&#108 6;са& #1084; пи&# 1096;и&#109 0;е ср&# 1072;з&#109 1; в ас&# 1100;к&#109 1; ICQ 231538
Johnebyne : Hi
Empopsadvesse : Ðåáÿò, çíàþ ÷òî íå â òåìó, íî íèêòî â ýòîì ìàãàçèíå íè÷åãî íå ïîêóïàë? bikehost.com Äîâîëüíî ïîïóëÿðíûé ñàéò, íî ÷åò ÿ î÷êóþ..))
GynccypeTyday : Пр&#1 086;д&#1072 ;ю Ре&# 1076;и&#108 8;ек& #1090;ы:
ICQ 231538

- Ре&# 1076;и&#108 8;ек& #1090;ы Short URL
- Ре&# 1076;и&#108 8;ек& #1090;ы Mix
- Ре&# 1076;и&#108 8;ек& #1090;ы Cwahi.net
- Ре&# 1076;и&#108 8;ек& #1090;ы 0Webhost
- Ре&# 1076;и&#108 8;ек& #1090;ы 0catch
- Ре&# 1076;и&#108 8;ек& #1090;ы Dot.tk

По вс&# 1077;м во&# 1087;р&#108 6;са& #1084; пи&# 1096;и&#109 0;е ср&# 1072;з&#109 1; в ас&# 1100;к&#109 1; ICQ 231538
copItercode : Anyone ever dealt with BikeHost.com?
OutsoumIsogue : По вс&# 1077;м во&# 1087;р&#108 6;са& #1084; пи&# 1096;и&#109 0;е ср&# 1072;з&#109 1; в ас&# 1100;к&#109 1; ICQ 231538

Пр&# 1086;д&#107 2;ю ре&# 1075;а&#108 5;ны& #1077; ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099;: Wordpress.com , Mail.ru , Ре&# 1076;и&#108 8;ек& #1090;ы&#16 0;Pochta.ru , Hotmail.com , Youtube.com PVA , Youtube.com PVA , Odnoklassniki Plus , Twitter.com&#160 ;300 Plus и мн&# 1086;г&#108 6;е др&# 1091;г&#108 6;е в на&# 1083;и&#109 5;ии и на за&# 1082;а&#107 9;.

- оч&# 1077;н&#110 0; бо&# 1083;ь&#109 6;ой ас&# 1089;о&#108 8;ти& #1084;е&#10 85;т + ра&# 1079;л&#108 0;чн& #1099;е ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099; ак&# 1090;и&#107 4;ир& #1086;в&#10 72;нн ые по см&# 1089;

По вс&# 1077;м во&# 1087;р&#108 6;са& #1084; пи&# 1096;и&#109 0;е ср&# 1072;з&#109 1; в ас&# 1100;к&#109 1; ICQ 231538







ма&# 1075;а&#107 9;ин пр&# 1086;д&#107 2;жи ак&# 1082;о&#107 4; од&# 1085;о&#108 2;ла& #1089;с&#10 85;ик ов , ку&# 1087;и&#109 0;ь mail.ru ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099; , ку&# 1087;и&#109 0;ь ак&# 1082;а&#109 1;нт yahoo , ян&# 1076;е&#108 2;с на&# 1088;о&#107 6; ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099; , дн&# 1077;в&#108 5;ик& #1086;в на ма&# 1084;б&#107 7; , ку&# 1087;и&#109 0;ь gmail по&# 1095;т&#109 1; , ку&# 1087;л&#110 2; mail.com ак&# 1082;и , пр&# 1086;д&#107 2;жа ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1086;в yahoo , ма&# 1075;а&#107 9;ин ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1086;в вк&# 1086;н&#109 0;ак& #1090;е , он&# 1083;а&#108 1;н ма&# 1075;а&#107 9;ин ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1086;в со&# 1094; се&# 1090;е&#108 1; , hotmail ин&# 1090;е&#108 8;не& #1090; ма&# 1075;а&#107 9;ин , 6ин& #1090;е&#10 88;не т ма&# 1075;а&#107 9;ин ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1086;в mail.ru , пр&# 1086;д&#107 2;жа ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1086;в facebook , пр&# 1086;д&#107 2;ю ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099; yandex , пр&# 1086;д&#107 2;жа ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1086;в в вк&# 1086;н&#109 0;ак& #1090;е , nokiamail.com pop3 , пр&# 1086;д&#107 2;м ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099; фе&# 1081;с&#107 3;ук , по&# 1082;у&#108 7;ка ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1086;в в ко&# 1085;т&#107 2;кт& #1077; , пр&# 1086;д&#107 2;жа ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1086;в facebook , ак&# 1082;а&#109 1;нт xml , пр&# 1086;д&#107 2;жа ак&# 1082;о&#107 4; livejournal , ку&# 1087;и&#109 0;ь ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099; liveinternet , пр&# 1086;д&#107 2;жа ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1086;в facebook , ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099; narod.ru , tumblr пр&# 1086;д&#107 2;жа , yahoo hotmail пр&# 1086;д&#107 2;м , mail.ru ку&# 1087;и&#109 0;ь ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099; , ку&# 1087;и&#109 0;ь ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099; вк&# 1086;н&#109 0;ак& #1090;е 2012 , пр&# 1086;д&#107 2;жа жж ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1086;в , ма&# 1075;а&#107 9;ин ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1086;в од&# 1085;о&#108 2;ла& #1089;с&#10 85;ик и , ку&# 1087;л&#110 2; ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099; вк&# 1086;н&#109 0;ак& #1090;е , пр&# 1086;д&#107 2;жа ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1086;в в ко&# 1085;т&#107 2;кт& #1077; , 935 hotmail gmail yahoomail.com , ку&# 1087;л&#110 2; ре&# 1076;и&#108 8;ек& #1090;ы short url , ав&# 1090;о&#108 8;ег в ма&# 1081;л&#107 7; , ма&# 1075;а&#107 9;ин ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1086;в , пр&# 1086;д&#107 2;м ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099; фе&# 1081;с&#107 3;ук , ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099; gmail ку&# 1087;и&#109 0;ь , пр&# 1086;д&#107 2;м жж ак&# 1082;а&#109 1;нт , tumblr пр&# 1086;д&#107 2;жа , ма&# 1075;а&#107 9;ин ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1086;в ла&# 1074;п&#108 3;ан& #1077;т , ку&# 1087;и&#109 0;ь ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099; вк&# 1086;н&#109 0;ак& #1090;е .
intuirltift : По вс&# 1077;м во&# 1087;р&#108 6;са& #1084; пи&# 1096;и&#109 0;е ср&# 1072;з&#109 1; в ас&# 1100;к&#109 1; ICQ 231538

Пр&# 1086;д&#107 2;ю ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099; Odnoklassniki.ru Ж , ак&# 1082;и в на&# 1083;и&#109 5;ии + ес&# 1090;ь мн&# 1086;ж&#107 7;ст& #1074;о др&# 1091;г&#108 0;х ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1086;в, на&# 1083;и&#109 5;ие и ст&# 1086;и&#108 4;ос& #1090;ь ут&# 1086;ч&#108 5;яй& #1090;е в ас&# 1100;к&#107 7;, та&# 1082;и&#107 7; ка&# 1082; - Spaces.ru SMS , Twitter.com , Hotmail.com Plus , Twitter UK + Ав&# 1072;т&#107 2;р и др&# 1091;г&#108 0;е

По вс&# 1077;м во&# 1087;р&#108 6;са& #1084; пи&# 1096;и&#109 0;е ср&# 1072;з&#109 1; в ас&# 1100;к&#109 1; ICQ 231538



Hotmail.com , Tagged.com , Mamba.ru Real Ж , Twitter.com&#160 ;100 Plus , Blogger.com PVA , Yandex.ru , Tumblr.com , Mamba.ru F , Facebook.com RU , Twitter.com&#160 ;100 Plus , Fotostrana.ru MSK , Ре&# 1076;и&#108 8;ек& #1090;ы&#16 0;Cwahi.net , Yandex.ru , Twitter.com HM , GMX.com , Drugvokrug.ru SMS , Blog.com , Mail.ru Mix , Мо&# 1081; Ми&# 1088; SMS , Cwahi.net , Bravesites.com , Vkontakte.ru SMS Plus
geangorry : Пр&#1 086;д&#1072 ;ю ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099; Youtube.com PVA
Та&# 1082; же ес&# 1090;ь мн&# 1086;г&#108 6; др&# 1075;и&#109 3; ак&# 1082;о&#107 4;: со&# 1094;. се&# 1090;е&#108 1;, по&# 1095;т&#108 6;ви& #1082;о&#10 74; и пр&# 1086;ч&#108 0;х се&# 1088;в&#108 0;со& #1074;.
По вс&# 1077;м во&# 1087;р&#108 6;са& #1084; пи&# 1096;и&#109 0;е ср&# 1072;з&#109 1; в ас&# 1100;к&#109 1; ICQ 231538

ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099; youtube, ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1099; youtube ку&# 1087;и&#109 0;ь, пр&# 1086;д&#107 2;жа ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1086;в youtube, ра&# 1079;д&#107 2;ча ак&# 1082;а&#109 1;нт& #1086;в youtube, пр&# 1086;д&#107 2;м ак&# 1082;а&#109 1;нт youtube, пл&# 1072;т&#108 5;ый ак&# 1082;а&#109 1;нт youtube
NICKNAME : Stop hack the program!!!
Aspililearl : Хо&#1 090;е&#1083 ; по&# 1089;м&#108 6;тр& #1077;т&#11 00; фи&# 1083;ь&#108 4;, по&# 1090;о&#108 4; пе&# 1088;е&#107 6;ум& #1072;л.
spertoori :
ди&# 1077;т&#107 2; ша&# 1088;л&#108 0;з те&# 1088;о&#108 5; ди&# 1077;т&#109 9; та&# 1081;р&#109 9; бэ&# 1085;к&#108 9;

ди&# 1077;т&#109 9; жу&# 1082;о&#107 4;а ди&# 1077;т&#109 9; cosmopolitan

Réagir :
Nom
Adresse web

Les archives

Archive : tous les articles


Session
Nom d'utilisateur
Mot de passe

Mot de passe oublié ?


Débat sur la monarchie

Je poste ici des messages, au départ mis dans la tribune, qui me paraissent très interressants. Bien évidemment, j'invite à poursuivre ce débat ! (Pour ma part, je n'ai pas le temps de fournir une réponse pour l'instant)

Message de Phillys : Je me souviens avoir eu un prof d'histoire royaliste lorsque j'étais au lycée,il était vraiment étrange,raciste et un peu parano.Il faisait plus évangélisateur des masses jeunes zombifiables que professeur de neutralité professionnelle. Sans vouloir vous vexer,le royalisme;je pense que c'est du passé.Il reste des rois en Europe,et ce sont des rois -stars pour les potins des magasines à scandales et les mariages princiers.Une lignée ne garantie pas la compétence de surcroit,d'ou l'exemple malheureux de Louis XVI qui était né pour tout sauf devenir roi,et il a payé pour ce défaut de vocation,malheur eusement pour lui.Moi,je suis plutôt voltairienne dans mes idées globalesrobespie rriste pour rire et républicaine de conviction.

Message de Royal : Je suis platonicien : le roi est apte à règner par son éducation. Louis XVI a échoué à sa tache de roi car... il avait été très mal formé.Hum, Phillys, vous vous dites Voltairienne ? Saviez-vous que Voltaire était extrêmement raciste ? Saviez-vous que Voltaire préconisait que l'on renvoie les fils de paysans des écoles qui, selon lui, n'avaient pas à bénéficier de l'instruction ? Tandis que Louis XIV, lui, mettait en place l'éducation pour tous ! Vous dites que la monarchie c'est le passé ? Vladimir Volkoff a superbement démonté cet argument avec un humour piquant... je posterai ce passage un autre jour. Moi je me sens comme Chateaubriand : "Républicain de nature, royaliste de raison, bourboniste d'honneur" (même si je ne suis pas bourboniste !)Pardonnez-moi, mais la République est un système mensonger qui a bien montré ses faiblesses en France. Le retour du Roi est, plus que jamais, souhaitable. Bien à vous ! Quant à la "neutralité professionnelle" , je vous ferais remarquer que l'Education Nationale véhicule un message extrêmement orienté politiquement ! Vous en doutez ? Lisez "Le Terrorisme Intellectuel" et "Historiquement Correct" de Jean Sevillia. Vous doutez encore ? Relisez vos cours et regardez la comparaison monarchie-démocr atie que l'on y fait. Neutralité ? Marcel Pagnol disait fort justement : « Tous les manuels d’histoire du monde n’ont jamais été que des livrets de propagande au service des gouvernements » Je vous souhaite ue bonne soirée !

Message de Phillys :Je sais bien les tendances propagandistes de l'histoire,je suis une formation historique et j'ai entre autre étudié l'historiographi e et les grands courants historiques.Un historien ne peut être neutre pour la seule raison qu'il vit à une époque donnée,à un lieu donné;mais il peut essayer d'être le plus objectif possible et c'est ce qui est en général la tendance de l'histoire de nos jours.Marcel Pagnol est du début du siècle;en pleine effervécence politique de l'histoire,lorsq ue celle-ci,plus que jamais était un enjeu fondamental et qu'il fallait contrôler à son profit.
Autre problème avec le royalisme:royali sme = religion d'Etat;or je ne peut concevoir qu'un Etat laïc,sans quoi il n'y a pas d'espoir de cohésion sociale;surtout dans l'effervécence religieuse de ces dernières années sur la laïcité,l'islam etc ... Je ne suis pas chrétienne,je ne voudrais pas vivre dans un pays qui en fait sa religion d'Etat et je suis bien contente de vivre dans l'un des extrèmement rares pays laïcs au monde.
Je sais les idées de Voltaire également,et je sais autant qu'il était loin d'être parfait.mais il avait du génie,pas forcément en politique,mais dans une vision globale des choses.Il avait la verve pour ébranler ce qui devait l'être,et aider au déblayage des idées nouvelles.Je ne suis pas sectariste;je n'idolatre personne,je prends ce ui me plait chez les personnalités telles que Voltaire et ne m'offusque pas si il a pu être plus raciste que d'autres.J'aime savoir reconnaitre les qualités là ou elles sont,sans nier les défauts.Rousseau avait surement des idées politiques plus interessantes et universalistes finalement,mais il m'ennuie à mourir.Ce n'est pas ce genre d'hommes qui font bouger les choses,ils donnent de bonnes voir d'exellentes idées,que d'autres plus véhéments porteront.Didero t me plait pour les questions religieuses quant à lui.En fait,c'est le Siècle des Lumières tout entier que j'apprécie énormément;une grande époque!
Enfin bref,tout ça pour dire que je reste sur mes positions du royalisme passéiste,d'aill eurs quel royalisme?Consti tutionnel?
Absolu??? J'ai moins peur de fous éjectables au bout de 5 ans que d'un roi absolu!Et d'ailleurs,les fous n'arrivent au pouvoir que si la masse est suffisament ignorente;fanati seée religieusement comme elle l'est,pas étonnant que la population américaine ait repris Bush!Tout est question d'éducation;si les gens sont suffisament éduqués et préparés à la responsabilité de citoyen;la démocratie est ce qui répond le mieux à leurs besoin,ou on leur demande tout de même leur avis.Ca me parait plus correct,malgré les disfonctionnemen t qui peuvent exister,que ne rien demander du tout!
Bonne soirée à vous aussi.

Message de Lux :Je pense que la démocratie a ceci de déprimant que les hommes croient avoir pensé ce que l'état veut qu'ils pensent (nous pouvons le voir avec ce que viens de dire phillys qui est exactement le fruit de la subversion dans l'éducation)
il y a eu pendant la troisième république un président fou et tout le monde trouve normal qu'il reste président
la différence avec le roi c'est que dans ce cas, il existe la régence (ça a dailleur eu lieux car il y a eu un roi fou)
la religion d'état n'est pas une mauvaise chose étant donné que cela n'empèche pas du tout la reconnaissance des autres religions et même de l'atheisme mais personne ne peut nier même sans être chrétien que la doctrine sociale de l'Eglise catholique est la meilleure (lisez le catéchisme de l'Eglise Catholique). Le probleme de la démocratie est qu'elle ne donne pas le pouvoir au peuple mais lui donn l'impression qu'il a voulu ce qui se passe (par l'intermédiaired es médiats)mais le simple principe de croire que la loi est l'expression de la volonté generale est stupide par le simple fait que personne ne peut changer les loies de la nature : alors avant la loi, l'avortement était un crime et plus maintenant ça n'en est plus un. Et si au 14eme siecle on avait voté pour savoir si la terre est plate ou ronde elle serait plate????

Message de Phillys : Mmm ... ce qu'il y a de bon dans les lois votées et plébiscitées est de permettre une avancée dans la modernisation des idées et de la masse sociale;exemple justement de l'avortement.Je suis tout à fait pour l'avortement que je n'ai jamais considéré comme un crime;il y a une législation suffisante pour ne pas tuer un enfant,mais seulement quelques cellules sans conscience d'être.A ce stade,je ne vois pas ou est le crime.Et je ne suis pas d'accord sur le fait que le cathéchisme chrétien soit le meilleur;franche ment quand on voit ce qu'il demande;soumissi on des hommes à un hypothétique pouvoir divin,devoir de pénitence,de souffrance perpétuelle pour des soi-disants péchés qui sont simplement parfois juste naturel et qui apportent le bien -être;donc le bonheur des gens.Enfin la position de la femme dans le christianisme... oui l'émancipation de la femme est passée par là depuis,mais ce ne sont pas les chrétiens qui y ont aidée!Euc avec leur volonté et leurs arguments pour garder leurs femmes assujétties aux hommes ... Non décidément seule la laïcité et la démocratie peuvent éviter les pires exès.

Ecrit par Royal, le Lundi 3 Janvier 2005, 19:43 dans la rubrique "Actualités".


Commentaires :

  lux
04-01-05
à 21:42

je n'ai pas écris cela pour lancer un débat sur l'avortement (bien que cela serait trés interessant mais ne nous égarons pas du sujet)
je démontrai juste que avant la loi, le gouvernement considérait l'avortement comme un crime et maintenant ça n'en est plus un.
ce qui laisse supposer que avant la loi le fétus est humain et pas aprés donc on peut penser que les législateurs se prennent pour Dieu en changeant les loies de la nature oubien plutot qu'ils se fichent pas mal des loies de la nature et qu'ils s'inventent un monde ou tout serait comme ils le veulent
mais le probleme est que la nature ne change pas en fonction de la volonté générale : oubien le fétus a toujours été un être humain oubien il ne l'a jamais été mais considérer que cela change en fonctiond'une loi est stupide.
Je voudrai préciser aussi que je n'ai pas dis que le cathechisme de l'Eglise Catholique est le meilleur mais la doctrine sociale de l'Eglise (et pour la connaître je conseil de lire le cathechisme gros bouquin mais trés interessant même si on n'es pas catholique pour ma part, j'ai lu le corran sans être mushulman et je pense que ça n'engage a rien de lire un livre qui ne soit pas dans non idées)
Pour ce qui est de la place de la femme dans la société, les civilisations dans lesquelles la femme a toujours été plus respectée que dans les autres sont les civilisations occidentales catholiques.
de plus de tout temps l'Eglise a considéré que l'être humain le plus parfait est la Sainte Vierge (Marie, la maman de Jesus) et jusqu'a preuve du contraire, c'est une femme!
La laïcité n'est pas mauvaise a condition de ne pas tomber dans l'excés dans lequel on est en France a savoir le laïcisme
et la démocratie, je vien de prouver que c'est stupide avec l'exemple de l'avortement
un Roi serait garrant des loies naturelles car il n'est pas libre de dire ce qu'il pense justement par le fait qu'il obeit a certaines règles par le biais de l'Eglise
lors de son sacre, le Roi s'agenouille devant Dieu ce qui montre qu'il n'est pas au dessus de tout mais bien un serviteur
et c'est dailleur ce que doit être un état : le serviteur du pays et non pas le décideur de loies débiles ne faisant que du mal (pacs, euthanasie, divorce, avortement, constitutin européenne, entrée de la turquie, etc.......)


  rakshasa
05-01-05
à 19:14

Re:

Et la démocratie sans Etat, vous connaissez?

  lux
05-01-05
à 19:34

Re: Re:

la quoi?

  lux
05-01-05
à 21:06

Re: Re: Re:

de quoi voulez vous parler exactement? délabirintez vos sentiments mon brave!

  rakshasa
05-01-05
à 21:12

"La quoi?"="Hein?"

Bien oui, quand on affirme des choses sur un sujet, le minimum c'est d'en apprendre un peu. Beaucoup d'entre-vous parlent de démocratie, mais ne sont pas assez précis. La démocratie ceci, la démocratie cela...et patati et patata...ils sont pas beaux, pas gentils...gnagnagni gnagnagna. A cela, je dis: "Très bien!". Légitime est la révolte contre cette société, ce mensonge construit appelé démocratie. Mais qu'elle est cette démocratie, car il s'agit bien d'une forme particulière? C'est la représentative. Evidemment les "pékins moyens" qui trainent leurs humeurs sur les blogs ne connaissent que celle-là, celle qu'on leur a appris à l'école de la République, celle dont ils entendent parler dans leur lucarne à décérébrer, la télé. Pour le pékin moyen, royco, socialo, écolo, fascho, communisto, trotsko, libéro, la démocratie c'est bien ce que l'on vit. Or, ce que ne connait pas le pékin moyen c'est qu'il y a d'autres formes de démocratie, en l'occurence, une sans Etat, sans élus, sans dirigeants politiques que l'on nomme démocratie directe (je vous laisse faire des recherches).
Ce que croit savoir le pékin moyen ce sont les différences entre les régimes; par exemple untel distinguera le national socialisme, du communisme d'Etat ou de la monarchie ou bien de la social démocratie ou de la démocratie libéral. En fait tous ces régimes sont simplement deux modèles de capitalisme avec des variantes pour l'organisation du pouvoir. L'un est un systême capitaliste privé (social-démocratie, démocratie libéral), l'autre un systême capitaliste d'Etat (national-socialisme, communisme, monarchie).
Donc, Peuple Pékin Moyen de ce blog, lorsque vous parlez de démocratie, précisez que c'est de la représentative dont vous parlez. Et cessez d'opposez le communisme d'Etat au capitalisme, ce n'en est qu'une certaine forme. Vous vous exprimerez enfin comme une élite.

  Royal
05-01-05
à 21:43

Re:

Hum, l'autre forme de démocratie, avec la démocratie représentative, c'est la démocratie directe, ou populaire. En aucun cas ce type de démocratie ne signifie "pas d'Etat", cela signifie juste que tous les citoyens participent à la vie politique et toutes les lois sont votées par referendum. Rousseau prônait la démocratie directe.

Et bien selon moi, c'est kif kif avec la démocratie représentative, je dirais même que c'est encore pire car, là, il n'y aura plus jamais aucune politique qui verra à long terme (avec la démocratie représentative, il en existe encore un peu, même si elles vont rarement au bout de l'idée de départ : il faut penser à récupérer des électeurs !).

La démocratie directe donne le pouvoir au peuple, ou, du moins, à sa majorité. Selon la conception rousseausite, "la minorité a toujours tort", donc la majorité a toujours raison, c'est le "vox populi, vox dei", un concept que je trouve particulièrement dangereux. Qu'advient-il si le peuple est berné par un fou ou un imbécile qui l'incite à prendre des décisions irréfléchies ? Cela est plus que probable. Et pensez-vous vraiment que le peuple votera des politiques de rigueur, des politiques difficiles sur le momment mais indispensables pour l'avenir ? Ce n'est pas là une affaire d'instruction ou de bêtise, c'est une affaire de nature humaine !

La démocratie, c'est la porte ouverte à la démagogie ainsi qu'à l'anarchie !

Je sais, l'on reconnait bien là mes penchants platoniciens.

Quant à une démocratie sans Etat, cela est impossible. Enfin, cela fut peut-être imaginé par quelque penseurs, mais je ne la conçois pas : Pour qu'une démocratie (comme tout régime d'ailleurs) fonctionne, il faut un outil pour faire appliquer ses descisions. Cet outil c'est l'Etat. Sans cet outil, qui fera appliquer les lois ? Qui poursuivra les criminels ?

Je ne connais personnellement que deux idéologies pour vouloir la disparition de l'Etat : l'idéologie communiste et l'idéologie anarchiste (que l'on ne peut d'aileurs pas vraiment appeler "une" idéologie !)

Le communisme suppose de remplacer l'Etat par un "organisateur". Mais je ne vois pas la démocratie, je ne vois pas la sureté : l'administrateur sera là pour répartir les richesses, administrer la production, point. Qui pour assurer la protection des citoyens ? Vous pensez vraiment que les criminels disparaitront dans une société communiste ? Des fous, des psychopates, des frustrés, il y en a toujours eu, il y en aura toujours ! L'Eglité n'existe pas, l'on aura toujours quelque chose à envier à son voisin : sa beauté, sa force, son intelligence, sa femme (à moins que vous soyez contre l'attachement sentimental ?), sa maison, sa popularité.... Et vous trouverez toujours des fous pour tuer par jalousie ! Et où est la démocratie ? Sans Etat, pas de démocratie ! Car seul l'Etat offre aux citoyens de s'exprimer.

Quant à l'anarchie, si je ne m'abuse, les anarchistes, individualistes exacerbés, ne supportent pas la démocratie car suppose que la volonté du peuple ait une force obligatoire sur eux.

Pas d'Etat, c'est aussi pas d'armée, c'est aussi les faibles à la merci des forts. Un système sans Etat est un système utopique qui suppose une bonté chez l'Homme que l'Histoire dément. Vous aurez toujours une poignée d'Hommes pour chercher à dominer leurs voisins par la force.

Pour en revenir à la démocratie directe, je ne suis pas foncièrement contre au niveau local (la commune). Pour reprednre Maurras : "Autorité en haut, liberté en bas"

Tout au long de ce blog nous parlons de démocratie en parlant de démocratie représentative car il s'agit du seul système démocratique existant actuellement et seul capable d'exister. Mais, en bon platonicien que je suis, je ne vois la démocratie que comme une marche lente mais sûre vers le chaos.

Voilà, je vous souhaite une bonne soirée !


  lux
05-01-05
à 22:14

Re: Re:

ah je me disai bien qu'il y avait quelque-chose que je ne comprenai pas
la je comprend mieux
merci Royal je suis en parfait accord avec vous

  Phillys
08-01-05
à 00:49

Re: Re: Re:

Ce que vous dites au sujet des lois sur l'avortement,ou autres lois sociales comme le divorce,le pacs ou l'euthanasie même me choque profondément.J'espère bien que je passerai pas pour impolie,mais ce sont des conceptions vraiment viellotes que de nier toutes ces choses qui sont des besoins actuels.

Franchement,prenons des exemples;comment s'en tirera une femme enceinte d'un viol?Si ce n'est au moins par l'avortement.
Comment s'en sortira la femme battue,malheureuse auprès d'un mari violent,alcoolique ou avec quelqu'un avec qui elle n'a plus rien en commun;si ce n'est par le divorce?
Comment peut on dire que nous sommes des humains,quand on laisse notre prochain mourir dans d'interminables souffrances alors qu'il n'y a plus aucune chance de guérion ni de soulagement?Si ce n'est par l'euthanasie.
Comment peut on nier le droit à chacun d'aimer qui bon lui semble,de choisir un type d'union légale pour bénéficier d'un statut dans la société,si ce n'est le pacs ouvert à tous et pour tout type d'engagement,familial ou de type "marital"?

Je ne traiterai pas de la constitution européenne,pour laquelle je suis moyennement favorable;quant à la rentrée de la Turuie en Europe;je m'y oppose tant qu'ils essaient de voter des lois pour faires des femmes adultères des criminelles et que la torture existe;bref que les droits de l'homme ne sont pas respectés.

Très franchement,je n'espère jamais devoir avorter ou divorcer;mais si cela était nécessaire;je n'y verrais pas de crime ni de mal.Chacun a son jugement,mais aux premiers jours et semaines,un foetus n'est qu'un agglomérat de cellules;allez me prouver que 15 ou 20 cellules ont une âme!Même 100 ou 200;j'aurai des doutes ...

Je ris de lire que l'occident chrétien a laissé un beau destin aux femmes!Vous rigolez j'espère?Ou bien vous n'êtes pas habitué à l'étude de l'Histoire des Femmes;domaine bien précis et spécialisé de nos jours,également tout ce qu'il y a de plus sérieux.La Bible fourmille de misogynie,et en haut de cette misogynie on trouve St Paul;qu'on lise ce qu'il dit du mariage et des épouses;on sait tout sur la vue du christianisme sur les femmes!Femmes dont on se demandais au moyen âge si elles avaient une âme;qu'on donnait en mariage comme des objets,femmes qui n'avaient pour rôle que la reproduction,qui devaient prendre l'hostie dans les débuts du moyen âge avec un tissu sur la main pour que le péché originel ne touche pas le corps sacré du Christ;alors que les hommes pouvaient la toucher (le problème se règle quand plus personne n'y touche).Je pourrais en faire des listes de tout cela;et aussi la fameuse phrase "1 sorcier pour 1000 sorcières".Pourquoi l'Inquisition s'est t elle tant attaquée aux femmes?Femmes qui n'avaient rien de sorcières et qui n'étaient que des victimes de commérages.

Enfin Marie,je rie gentillement.C'est une résurgence des cultes de la Déesse Mère dont les chrétiens ne pouvaient se passer.Mettez du christianisme dans le paganisme;disait le pape Grégoire le Grand;et vous convertirez mieux les païens!Ainsi est venue la Vierge Marie,les saints et des fêtes comme Noël,anciennement fête de la naissance du Dieu Soleil (au passage,selon les descriptions météorologiques de la Binle;sachant que les bergers étaient dans les paturages avec leurs troupeaux lors de l'annonce des anges de la naissance de jésus;cela se passait en mars).

En espérant ne pas paraitre brusque,ce n'est pas mon intention.


  Royal
08-01-05
à 01:19

Re: Re: Re: Re:

La première partie de votre texte est pertinente et mérite débat !

La seconde est bourrée d'aberrations et de mensonges historiques, à croire que vous vous êtes attardée sur les derniers sites atheistes (j'insiste sur le mot "athéiste") à la mode !

Pour l'avortemenet, effectivement cela mérité débat. Perosnnellement, je crois que l'avortement se rapproche du meurtre, je pense qu'il y a une âme dés la conception. Car, après tout, comment pouvez-vous affirmer qu'il n'y a pas d'âme dans cet "amas de cellules" ? Cela me rappelle quelque peu ces vieux discours obscurantistes prétendant que les nègres n'avaient pas d'âme. Pardonnez-moi d'être brutal moi aussi, mais comme vous le dites si bien, "c'est ce que je pense" ! Maintenant, qui est le véritable responsable de l'avortement ? La mère ? Ou l'Etat qui n'a rien mis en place pour venir en aide aux jeunes mamans, qui a banalisé l'avortement ? Ou les gynecologues dont certains font de l'avortement une "étape de la vie aussi importante que le mariage ou le divorce" (propos véridiques !)

Pour le divorce, je suis en accord avec vous.

Pour l'euthanasie, je reste extrêmement partagé.

 

Venons-en au christianisme. Je vous ferais remarquer que le christianisme était la religion la plus féministe de son temps ! Nombres de saintes sont vénérés tout autant que les Hommes. Dans le droit occidental, la voix d'une femme, devant une cour, valait celle d'un homme (tandis que, dans le Coran, il faut deux femmes pour égaler le témoignage d'un homme).

Si la bible fourmille de mysoginie, c'est qu'elle est victime de son temps ! Relisez le nouveau testament où Jésus sauve Marie de Madeleine condamnée à mort pour adultère ("que celui qui n'a jamais pêché..."). Vous ne trouverez pas d'équivalent.

Quant aux femmes qui n'avaient qu'un "rôle de reproduction", c'est partiellement vrai ! Au début du Moyen Age, peut-être. Ensuite, c'est beaucoup moins vrai, pour ne pas dire INTEGRALEMENT FAUX ! Lisez "Sacré Moyen Age" de Martin Blais, "Pour en finir avec le Moyen Age" et "La femme au temps des cathédrales" de Régine Pernoud. Vous apprendrez bien des choses qui, je pense, vous renverseront !

Dans tous les cas, avec tout ce que vous avez pu dire ce soir, je m'étonne que vous n'ayiez point cité le fameux droit de cuissage, c'eut été le bouquet final.

Quant aux sorcières, vous mélangez tout ! Les sorcières n'étaient pas l'affaire de l'Eglise (l'inquisition s'occupait des hérétiques, ce qui n'est pas la même chose), c'est l'autorité judiciaire qui en était chargé. Lisez le livre de Martin Blais, cela devient urgent. Et ne me parlez pas du soit-disant million de sorcières brûlées en Europe au Moyen Age, au maximum 50 000 (oui je sais, c'est 50 000 de trop ! Je suis tout à fait d'accord !) et la plupart à la Renaissance !

Quant à votre discours sur la Déesse Mère, permettez que j'éclate de rire. Vous savez, le Da Vinci Code n'est pas à prendre au premier degrès. La présence de la Vierge Marie dans les Evangiles a toujours exsisté. La mère de dieu ne se sépare pas de son fils. Et, s'il est vrai que la christianisme a beaucoup emprunté au paganisme, nous n'en demeurons pas moins chrétiens.

En bref, une diathribe qui ne vous honore guère : Je pensais converser avec une personne de serieuse peu encline aux clichés, je fus bien surpris !


  Phillys
08-01-05
à 13:50

Re: Re: Re: Re: Re:

Merci des insultes dont vous me gratifiez,mais vous me prenez pour moins que je ne suis.Je n'ai jamais lu ni d'ouvrage ni de site sur l'athéisme;de même que je n'ai pas même lu le Code Da Vinci,faute de temps;quoique je le ferai dès que j'en aurai de nouveau.Vous mettez sur moi des clichés qui ne me correspondent en rien et ça me fache quelque peu.Je fais de l'Histoire mes études,et je ne suis pas dans mes premières années ... Je sais pertinament que les procès en sorcellerie datent majoritairement de la fin 16eme siècle au 1er quart du 17eme;majoritairement dans les zones frontalières et de cohabitations entre les deux confessions catholiques/protestantes.Je sais de même que la psychose sur les sorcières a commencé à partir du 13eme siècle environs,mais n'a réellement pris son essor qu'à partir du 15eme avec la devotio moderna;spiritualité nécessaire pour palier au Grand Schisme qui était une catastrophe pour les chrétiens de ce temps.Le Marteau des Sorcières (Malleus Maleficarum) date d'ailleurs du dernier quart du 15eme siècle.Et en effet,l'Inquisition n'a plus en charge les procès en sorcellerie de l'Epoque Moderne (16-17eme siècle),même si c'était encore le cas lors du Moyen-Âge.

De même;puisque je suis si ignorente que cela;prouvez moi en quoi la femme du Moyen-âge et de l'époque moderne étaot réellement libre?J'ai fait un dossier pour mes études à ce sujet,en me basant notament sur les travaux de G. Duby;et il ne me semble pas avoir vu autant de liberté.Je regrette,quand je parle de liberté de la femme;je n'entends pas une semi liberté comparative à ce qui se fait chez les autres,comme chez les musulmans.Je ne vois pas en quoi une femme à qui on donne du crédit pour des témoignages (et heureusement!) est plus libre que celle qui n'en a pas;l'une sera juste un peu moins assujétie que l'autre.Le fait est que les femmes purent travailler dans le Moyen-âge classique,que certaines purent même hériter de comtés ou de duchés;mais tout cela tenant compte des coutumes familiales et locales.Parlons un peu de la loi salique;merveilleusement inventée de toute pièce au beau milieu de la Guerre de 100 ans pour être certain de préserver la France des anglais."Les lys ne filent pas".Bel exemple de cette égalité hommes-femmes vous ne trouvez pas?Pourtant partout ailleurs,Espagne,Angleterre et même Empire Germanique,la succéssion féminine était possible.Mais là je ne suis plus dans un critère religieux mais dit coutumier.Revenons aux tradition et à la religion;la femme,dans les mentalités,les gestes et les faits passebt de l'autorité du père a celui du mari,qui les marie comme bon leur semble à qui ils veulent!Rares sont celles qui ont pu y échapper;le simple exemple d'Anne de Bretagne le prouve;la femme valeur marchande alors?C'est sur cette base que s'est faite les grands empires familiaux.Mais il est vrai comme je l'ai dit que les femmes du Moyen-âge classique eurent une vie moins assujéttie que d'autres,car on voit déjà le durcissement du 14eme et 15eme siècle;comme le prouve le document,rédigé au début 15eme siècle par un bourgeois de Paris à l'attention de sa jeune épouse : "Le grand ménagier de Paris".Les femmes ont de moins en moins de place à ce moment là dans les corporations,et on tend à vouloir les garder de plus en plus au foyer.Pourquoi alors?Parce que l'homme doit avoir tout pouvoir et que la femme a été créée pour être soumise?Ca,ça arrange bien les hommes qui ont écrit ce genre de textes,c'est bien trop facile.Enfin,pour clore le chapitre du passé et de la femme;la femme est avant tout reproductrice,même après le moyen-âge;Catherine de Médicis,une reine du 16eme siècle;a craint elle même d'être répudiée si elle ne pouvait donner d'enfants!Que demande-t- on aux reines en général?... Qu'elles soient vertueuses et fécondes;et surtout,qu'elles ne se mêlent pas de politique!Alors si on généralise,car toutes les femmes ne sont pas reines;je ne vois toujours pas de femmes parmi les magistrats,parmi les ministres de culte,parmi les échevins.Est ce que je mélange encore tout?

Venons en à la Vierge,St Paul et compagnie.Pour commencer,la nature divine de Jésus n'a été décrétée que lors du concile de Nicée,quant à sa mère,dois je rappeler que l'Eglise a toujours au Moyen-âge et même après été prudente avec sa vénération?L'Eglise n'a jamais aimé voir les fidèles avoir tant de dévotion pour celle-ci,et c'est sur ce point entre autre que la Réforme s'éleva.Lorsque la Contre-Réforme arriva,et après la folie mariale qui eut lieu durant les guerres de religions,de la création des compagnie de dévotions,de Aas et autre groupements;on voulut rétablir une religion moins "fantaisiste" pour mieux répliquer face au protestantisme;et on vit naitre la Compagnie du St Sacrement;ainsi qu'un florilège de peintures non plus sur des saints souteux ni même la Vierge,mais sur Jésus;en somme les points incontestables prouvant que les catholiques étaient de bons chrétiens et non de hordes de païens.De même pas besoin de lire des sites athéistes pour avoir lu les écrits de St Paul!J'ai reçu une éducation tout ce qu'il y a de plus chrétienne et je connais bien le Nouveau Testament;pour l'avoir étudié d'abord comme enfant chrétienne,puis comme outil à l'histoire médiévale et moderne.Je n'ai jamais eu à redire sur la protection de jésus sur ls femmes;moi je parle de ce que les hommes ont fait du message de jésus.L'Eglise n'est pas celle de Jésus,mais celle des hommes.C'est eux qui ont fait les papes de Rome;c''est eux qui ont décrété ce qui était vrai et ce qui était faux,parfois voir souvent selon les époques en fonction des bénéfices immédiates qu'ils pourraient en retirer.Le Temporel de l'Eglise,ce n'est pas dans les Evangiles en tous cas.Et ne me dites pas que St Paul n'a pas eu une influence au moins comparable dans sa pensée que les Evangiles;Jésus a agit,lui a théorisé avec sa propre conception des choses.Et nombre de théologiens se sont ensuite inspiré de lui pour expliquer l'état des choses entre hommes et femmes.

Pour finir avec la Déesse Mère,et sans aucun rapport avec un livre que je n'ai pas lu ;vous pensez vraiment que pour l'homme du peuple la Vierge Marie n'est pas une équivalente à la Déesse Mère?Il n'y avait que les théologiens à connaitre exactement ce qu'il en est de sa nature,pour le peuple;c'était leur Mère divine,qui a remplacé leur précédente.Femme de renommée vertueuse,dont on était forcé de parler  dans les Evangiles puisqu'elle est mère du sauveur (!) ; c'était dans le même temps que Nicée une bonne chose de la mettre ainsi au premier plan,d'autant que les hommes ont besoin d'une figure divine maternelle;cela se vérifie dans toutes les contrées à toutes les époques,les 1ere idoles n'ont elles pas été des déesses mères?Si on regarde vers l'archéologie,dans les tombes des 1ers chrétiens,antérieurs à Nicée et antérieurs à une Eglise prise en charge par les autorités politiques,on ne trouve pas d'allusion à la Vierge Marie;on parle du bon berger,de l'Agneau,de glyphe iktus,de la vigne;de diverses métaphores mais pas d'elle ... parce que dans leur esprit,elle n'avait pas encore été "inventée".C'est justement des 1er chrétiens qu'on voulu se rapprocher les protestants;en rendant à Marie la place d'une simple femme,vertueuse,mère de Jésus,mais simple femme.

Je vous serai gré à l'avenir de ne plus insinuer que je suis ignorente;avec les mêmes faits historiques,chacun a le droit à son opinion personnelle;et je ne pense pas manquer des connaissances les plus basiques en ce cas là.



  Royal
08-01-05
à 14:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Je n'ai pas le temps de vous répondre par une longue réponse (et Dieu siat que j'ai beaucoup de choses à dire)

Je tiens simplement à vous présenter des excuses pour ce que vous avez pris pour des insultes, ce n'en était pas. Pour ce qui est de votre "ignorance", je pensais sincèrement, avoir encore à faire avec de clichés de sites de la mouvance atheisme.com.

Bien, à partir de là, nous pourrons reprendre un débat courtois et respectueux.

Chacun a le droit d'avoir son opinion, c'est un fait indéniable, cependant il y a des faits qui sont têtus. La femme n'était pas l'égale de l'homme au Moyen Age, sa situation n'en demeurait pas moins exceptionnelle en Europe par rapport au reste du Monde.

Cependant, l'on ne juge pas le passé avec des valeurs actuelles.

Bref, il y a encore là un bon débat en perspective, je promet de m'y mettre dés que j'aurai un peu de tmeps devant moi.

Bien à vous


  lux
08-01-05
à 17:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

je n'ai pas beaucoup de temps mais je vais tenter de répondre de manière concise : je suis d'accor avec Royal sur presque tous les points de sa réponse sauf lorsqu'il (ou elle )parles de l'euthanasie : "je suis partagé"
l'euthanasie est un crime : comment peut-on immaginer qu'une pesonne malade ou vieille n'a plus droit a la vie sous pretexte qu'elle va couter cher a la sécu...parce que c'est ça la question : en Suède, les vielles personnes ont peur d'aller a l'hopitale depuis que l'euthanasie est légalisé (ou est-ce en Norvège? je en sais plus)
l'avortement est un crime : en effet le foetus n'est qu'un ammas de cellules,...tout comme vous et moi!!
mais seulement quelques cellules tout comme les personnes de petite taille ont moins de cellules que moi.
donc il faudrait être d'une certaine taille pour être considéré comme un être humain...et pourquoi pas blond aux yeux bleus?! (ça me rappelle quelque chose)
enfin, le divorce dans les cas que vous avez cités (la femme battue...) est tout a fait acceptable et même je serais de ceux qui le conseille mais le légaliser juste pour des raisons banales comme le fait qu'on ne s'aime plus...cela est une atteinte a la Famille qui est la cellule de base de la société.
- Je suis daccor pour admettre que chaque personne est libre d'aimer qui elle veux mais l'amour est impossible entre deux personnes du même sex et ces personnes la ne sont pas heureuses. Je n'ai rien contre eux je pense qu'il faut les aider et ce n'est pas les aider que légaliser leur union en leur faisant croire que c'est normal. De plus mettre sur le même plan une union étérosexuelle et une union homosexuelle est encor une dévalorisation du marriage et donc encor une atteinte a la famille qui est, je le répette car c'est d'une importance capitale, la cellude de base de la société.
pour finir, je voudrai dire que nous nous sommes ennormémént éloignés du sujet principal (les valeurs de la Monarchie par rapport a celles de la Démocratie) et ce n'est pas comme ça que l'on discute: normalement, quand on a répondu a une question, on en pose une autre mais là on est en train de tout mélanger sans répondre réellement à la question initiale et c'est domage car toutes ces questions sont trés interessantes et méritteraient d'être approfondies.
alors que répondez vous à la question initiale : la loi est-elle l'expression de la volonté générale (c'est pour cela que l'on avait parlé de la loi pour l'avortement qui n 'était initialement qu'un exemple)

  Vincent
09-01-05
à 22:20

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Phyllis, ta conception de la femme est une conception uniformisante. Homme et femme, aucune différence, ils doivent faire tous les mêmes choses, tenir les mêmes emplois, exercer les mêmes responsabilités. Ne t'en déplaise, ta vision se heurte à la réalité. Les premières sociétés humaines ont toujours été patriarcales, car cela était une condition de leur survie. De par leur physiologie, les hommes étaient dévolus à la guerre, aux tâches rudes, les femmes aux tâches ménagères, et à la mise au monde des enfants : chose vitale pour la survie de communautés dans un environnement hostile.
C'est pour cela qu'au Moyen Age les femmes et les hommes avaient des rôles clairement différenciés, tout en possédant une certaine liberté à l'intérieur de ces rôles. Parler d'oppression ? C'est de la dialectique marxiste. Pour appuyer ta thèse de l'oppression, tu n'apportes comme exemple que des femmes de très haut rang, obligées d'avoir des enfants ou contraintes à des mariages d'intérêt. Mais ce n'était pas un problème de civilisation ici, mais un problème politique : une dynastie avait besoin d'enfants pour se perpétuer, et une reine stérile signifiait la fin de la dynastie. C'est de la realpolitik, point barre. Idem pour les mariages arrangés.

Venons-en aux questions théologiques. La divinité de Jésus a été proclamée au concile de Nicée ? Stupide. C'est l'argument très évidemment faux que présente le da Vinci Code, alors que la divinité de Jésus est déjà affirmée dans Saint Paul, et que les historiens sérieux s'accordent à reconnaître que les premiers chrétiens reconnaissaient ladite divinité. Marie=déesse Mère ? encore une bêtise du da Vinci code et de quelques bouquins de non-historiens fans de gnosticisme : Holy Blood, Holy Grail, qui n'a rien à voir avec de la recherche historique sérieuse. Les peuples ont très rarement eu des déesses mères : tu parles peut-être de déesses de la fertilité, ce qui n'est pas la même chose. Les Juifs présentent d'ailleurs l'exemple d'une religion privée de figure féminine, tout comme l'Islam. apporte donc un peu d'eau à ton moulin avant de balancer des accusations à tout va sans preuves.
Ce qu'ont fait les papes : présente-moi un point du dogme qui aurait été fixé par les papes pour s'assurer des avantages immédiats. Bonne chance.


Bref, comme d'habitude, beaucoup d'affirmations catégoriques (souvent des resucées de livres à scandale d'ailleurs), aucune preuve. C'est faible Phyllis. Débarrasse-toi de ta plate rhétorique, essaie de sentir, de ressentir une émotion au lieu de débiter ton par-coeur. Sans rancune.

  Phillys
10-01-05
à 14:14

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Sans rancune,si mes arguments sont plats,les tiens sont insipidement idéologiques.Il est plus simple à un fondamentaliste chrétien et/ou monarchiste de venir ici clamer sa bonne nouvelle et la mauvaise parole de ceux,qui ont tout de même le courage de venir pour contredire,et avec des arguments qui se tiennent.

Je vais devoir le répéter combien de fois que je n'ai PAS lu le Code Da Vinci???!!!Et quand bien même je l'aurais lu,les affirmations que je donne ici me sont largement antérieures à l'année d'écriture de ce roman.

Alors je vais me faire un plaisir de contredire un à un tes arguments;dans le seul but de prouver qu'aucune de tes affirmations n'a de portée universelle.Pas de société matriarcale tu dis?Les Mosuo de Chine en sont la preuve contraire,et ils existent encore de nos jours!La famille est axée autour de la mère,qui es libre de choisir le père de ses enfants,sachant que la descendance est matri-linéaire.Chose finalement assez logique,car comment prouver la paternité certaine quand il est si évident de démontrer une maternité?Pour garantir la filiation du père,là bien sur il fallait s'assurer de bien garder les femmes dans leur giron et les empêcher d'aller voir ailleur,sinon ce serait la fin de leur autorité ... D'autres preuves archéologiques peuvent être apportées,avec nottament des graffitis ou sculptures dates d'époques particulières et ne représentant que des éléments féminins;matriarchie forcée;cela m'étonnerait fort que le mariage s'est pratiqué depuis toujours ... surtout lorsque le problème justement était la survie du clan,non d'une famille.

St Paul parlant de la divinité de Jésus,peut être;mais que je sache il y avait des avis très partagés parmi les chrétiens jusqu'à ce que Nicée décrète ce qui,selon ces grands pontes était bien,et ce qui ne l'était pas.Parlons les ariens de cette époque,Constantin a été baptisé par un évèque arien à ce sujet ... De nombreux peuples christianisés,wisigoths,burgondes et autres étaient ariens.Il a fallu nicée pour proclamer officiellement qu'ils étaient hérétiques;ne croyant pas en la divinité de Jésus.Sans parler des adoptionnistes en Espagne à l'époque de Charlemagne.Alors franchement,sachant que Nicée a été organisé contre l'arianisme,et donc contre cette croyance de la non divinité de Jésus,croyance possible;car tant qu'il n'y avait pas d'Eglise assise politiquement,diverses voies devaient obligatoirement naitre puisque non dirigées par un avis officiel;au vu de tout cela;comment peut on avancer que ce n'est que des affabulations de roman?Ce roman il me semble est quand même bien documenté,et n'a fait que se poser sur une base historique.Cela arrive souvent,quand se sont des romans dits historiques ... romans à ne pas prendre au pied de la lettre ... mais historiques,avec un contexte vérifiable ...

Pour ce qu'on fait les papes;il y a la Temporalité de l'Eglise,la fameuse fausse donation de Constantin,proclamant la suprématie de Rome et faisant du pape un chef d'Etat.Il y a la création de toute pièce au Moyen-Âge du purgatoire,servant ainsi d'assise au honteux commerce des indulgences,la théorie de l'infaillibilité du pape dont on retrouve le sens dans le credo;résultat d'une évolution à partir de la réforme grégorienne et dont on peut aussi suivre la trace sur les différentes représentations à travers le temps de la tiare papale,avec 1,pui 2 puis 3 couronnes.Tout ce qui entoure l'existence du pape a été soumis à des arrangements avec les croyances;toujours soit au profit du pape,soit au profit des dirigeants.On trouve notamment des détournements de dogmes tout de même fondamentaux,pas d'inceste n'est ce pas?Regardons un peu les grandes lignées de l'époque moderne,rien que Louis XIV,comment ne pas penser que ce roi très chrétien n'eut finalement aucun mal à bidouiller,comme ses prédécesseurs finalement,avec les commendements de l'Eglise.Je pourrais faire une longue liste,parler des dimes qui n'ont aucun fondement religieux,de l'opportunisme de certains saints comme Ignace de Loyola,surement bon moine mais surtout très dévoué au saint Siège,et surtout!!!Surtout ce qui me reste vraiment en travers de la gorge!!! La canonisation il y peu d'années d'un fachiste,d'un mafieux,d'un sectaire qu'est le fondateur de l'Opus Dei.Jamais je n'aurais pensé que ça puisse tomber aussi bas!Et pour ce sujet,je sais très bien que cette opinion concerne non seulement des gens comme moi,mais de bons catholiques,tout autant outrés par cette canonisation de trop et qui ne correspond en rien à ce que la religion catholique enseigne.

Si,de nombreux peuples eurent des Déesses Mères;Gaia,Cybèle,et bien d'autres;lorsque la terre a pour divinité une déesse,sachant que la terre donne la vie c'e sont des déesses mères.Et peu d'anciens peuples eurent par contre des dieu le père;à la base c'est la chaos donnant naissance à dieux et déesses;les déesses généralement assignées à la terre,en faisant des déesses mères et nourricières,comme le montre d'ailleurs le mythe Demeter/Korè.Là encore,on peut se reporter aux travaux de l'archéologie et des diverses formes de représentation de la divinité féminine maternelle et nourricière.J'en profiterai pour te contredire sur le judaïsme;qui a une figure de la féminité,Shekhinah.

Donc voilà,aucun de tes arguments n'ont tenu debout dans l'universalité que tu leur conférais,et je suis désolée,en pense avec la tête et on éprouve d'émotion,amour,haine ou autre avec le coeur.Je ne vois pas en quoi le coeur et le cerveau sont reliés;et ce n'est pas des émotions qui font la science ni la recherche historique;les émotions sont aux artistes,aux poètes et peuvent être admis aux philosophes.Choses que je sais aussi faire,mais que je sépare soigneusement de ce qui requiert méthode et de la rigueur.

Sans rancune bis.


  Royal
10-01-05
à 18:24

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Je vais donc répondre. Ma première remarque sera la suivante : l’ambiance sur ce débat se détériore et les dialogues deviennent violents ce qui me déplait. La principale caractéristique d’un dialogue civilisé est la courtoisie or la tournure de règlement de compte entre cléricaux et anti-cléricaux que prend ce débat est peu plaisante. Donc avant que cette discussion ne dégénère en pugilat (ce que je commence à voir arriver), je demande à chacun de garder un minimum de calme (et pardon si je me suis trompé en pensant percevoir de l’hostilité manifeste entre les interlocuteurs, il vaut mieux prévenir que guérir).

 

Maintenant, pour répondre : Phillys, vous faites référence aux « fondamentalistes chrétiens et/ou monarchistes », moi je vous demande de faire aussi référence aux fondamentalistes révolutionnaires et/ou démocrates qui ont probablement encore plus de sang sur les mains. Quant au « courage de contredire », pardonnez-moi mais, à notre époque, être républicain et anti-cléricale n’est pas chose nécessitant grand courage. (En revanche le faire avec argumentation comme vous le faites est digne d’estime).

 

Vous parlez des sociétés matriarcales. Oui vous avez tout à fait raison, cependant vous oubliez qu’elles étaient extrêmement peut nombreuses et, en somme, étaient des « exceptions qui confirment la règle. » D’ailleurs, cela ne changeait pas grand-chose au schéma final : les hommes allaient à la chasse, faisaient la guerre tandis que les femmes enfantaient. Tenez, d’ailleurs je ressors mon cours d’Histoire du Droit et des institutions de l’an dernier (qui intègre un peu de sociologie) et j’y lis que, en France, au Moyen Age, les femmes étaient maîtresses et gouvernantes de leurs foyers (caricaturalement). L’Occident misogyne ? Hélas, l’on peut déplorer la bêtise de nos hommes pendant la Renaissance… mais cela ne restera qu’un cours intermède dans notre Histoire, probablement la plus féministe du monde (hormis pour quelques exceptions tribales qui vous avez cité.)

 

Pour la divinité de Jésus Christ ainsi que sa mère, je suis désolé mais vous avez tort : Tout cela était inscrit dés le départ dans les écrits saints. Que quelques sectes ou autres écoles de pensées de soient fondées et aient pensées différemment, c’est possible. Il n’en reste pas moins que Jésus est Dieu et sa mère est Marie, une femme formidable louée par les Evangiles et qui reçoit ma prière tout autant que son fils (d’ailleurs, il est parfois plus facile de s’adresser à Marie qu’à Dieu lui-même). Quant à la Déesse Mère… oui bon, possible. Mais franchement, qu’est-ce que cela peut bien faire ?

 

Quant aux erreurs de l’Eglise dans le passé, elles sont vraies… Tout comme les merveilles qu’a fait l’Eglise et qui ne sont pas moins contestables. Le bilan de l’Eglise est mitigé, je loue ses bienfaits, je déplore ses excès ou ses détournements du christianisme. Je suis d’ailleurs le premier à me réjouir que l’Eglise n’ait plus d’Etats qui lui appartiennent : Ainsi, elle peut se concentrer pleinement sur les affaires divines sans s’avilir avec des opérations purement politiciennes qui nécessitent souvent, pour ne pas dire toujours, une touche d’immoralité.

 

J’aimerais m’arrêter un instant sur la canonisation du fondateur de l’Opus Dei qui semble vous offusquer. Personnellement je ne connais rien de cette histoire là, je l’avoue, bien qu’appréciant assez l’Opus Dei. Cependant, deux mots ont retenu mon attention en fait : Sectaire et fasciste (je vous laisse corriger votre faute d’orthographe qui ne doit ^^etre que le fruit d’une inattention.) Pour sectaire, cela sera vite régler : lorsque l’on est dans sa foi, lorsque l’on croit de tout cœur en quelque chose, veuillez m’excuser mais il n’est pas question de prétendre avoir de la tolérance envers les autres. Je ne sais pas quels propos a tenu cet homme d’Eglise mais en tant que représentant d’une foi, il n’a pas à dire que « peut-être d’autre ont raison » (si par là même vous faisiez votre définition du mot « sectaire »). L’intolérance intolérable est celle qui appelle à massacrer celui qui ne pense pas comme soi. Tout le reste n’a aucune importance. Lorsque Voltaire disait que l’on devait se battre pour que chacun puisse affirmer son opinion (ce en quoi je suis tout à fait d’accord d’ailleurs, et cela est rare que Voltaire et moi partagions un point de vue !) cela ne voulait pas dire qu’il fallait défendre l’opinion en question. Moi je ne suis pas du tout en accord avec les dogmes de… Allez, au hasard : la conception de la politique par le Parti Communiste et je ne  vais pas me gêner pour le dire. Par contre si l’on me dit « il faut massacrer les communistes », alors là je dirais « Non, il faut les convertir par la forces de nos MOTS ! » Enfin, je ne sais pas ce que vous entendiez par le mot « sectaire » alors considérez mon argumentaire comme provisoire (pour l’instant).

 

Quant à « fasciste ». J’ignore ce que vous n’entendez pas ce mot ? Le fascisme ? Ou le nazisme ? (Les deux ayant des divergences très importantes) Ou peut-être le Castrisme ? (Et là c’est encore différent). Je pense que vous pensiez à « Castriste » car il me semble que le fondateur de l’Opus Dei est Espagnol. Si vous entendez « nazi », alors là je vous rappelle que l’Opus Dei comporte des adhérents issus de toutes les races et la discussion est close. Donc en gros, vous lui reprocheriez son passé de castriste ? Excusez-moi mais l’attaque est bien facile. En effet, lorsque l’on ouvre les livres d’Histoire l’on a parfois l’impression que, pendant la guerre civile en Espagne, il y avait les gentils républicains d’un coté, et les méchants fascistes de l’autre (Guernica aidant énormément à cette conception manichéenne). Pour ma part, je n’oublie pas que les deux camps ne se valaient pas mieux l’un que l’autre. Franco était soutenu par Hitler ? Les Républicains par Staline ! Et n’oubliez pas que les républicains entraient dans les églises afin de fusiller les prêtres. La guerre civile d’Espagne une guerre entre méchants et gentils ? Dans les rêves de certains sans doute. Pour moi, il s’agissait surtout d’une guerre opposant des crapules contre des crapules et, au milieu, le peuple entraîné dans un tourbillon de violence dont il se serait bien passé. Et si le fondateur de l’Opus Dei était franquiste, cela peut se comprendre : Dans l’autre camp, il aurait purement et simplement été exécuté. Bon, fin de la parenthèse sur la guerre civile d’Espagne, je n’ai pas vraiment envie que le débat d’origine (portant sur la monarchie) dérive là-dessus, mais je tenais simplement à vous dire de faire attention avant d’employer le mot « fasciste » que vous avez utilisé d’une façon bien trop légère à mon goût.

 

Voilà, bien sûr je ne prétend pas donner des arguments universels, vous trouverez toujours des arguments pour bouter mon argumentation et moi j’en trouverai toujours pour vous renvoyer la balle.

 

Pour avoir une bonne question sur le christianisme, il serait bon de savoir ce qu’il enseigne, et là vous n’y trouverez que merveilles. Je vous conseille aussi les aumôneries. On est, certes, jamais à l’abri de tomber sur un curé complètement nul et pitoyable, mais si, comme moi, vous tombez sur un prêtre formidable, quelle formidable expérience !

 

Etudiez le christianisme et l’Eglise, pas par ses erreurs du passé mais sa philosophie, comme je l’ai fait : J’ai rompu avec le christianisme pour le déisme il y a 4 ans. Aujourd’hui, je n’ai jamais été autant catholique.

 

Je trouve amusant qu’un débat sur la monarchie ait dérivé sur la religion. Comme quoi, monarchie et religion sont toujours fortement liées !


  Phillys
10-01-05
à 20:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Je veux tout d'abord préciser que je n'ai jamais eu aucune intention de parler de manière "violente";et je suis la première à souhaiter un dialogue serein,ainsi plus apte à s'ouvrir aux arguments de chacun et espérer que les siens propres le soient également.Mais vous remarquerez que je me suis contentée d'adapter mon ton de réponse selon la manière dont chaque personne a pu me parler;ainsi Vincent aura eu un ton plus aggressif et m'a tutoyé,j'en aurai fait de même dans ma réponse;de même que vous me vouvoyez,il est normal que je vous rende la même civilité.Je ne suis pas partisante de l'aggressivité et loin s'en faut,mais je ne me laisse pas non plus marcher dessus quand je considère qu'on m'a manqué de respect.Fin donc de cette parenthèse;je souhaite tout autant que le débat redevienne calme.

Ce que je voulais dire en parlant de courage de contredire;je pensais surtout au fait de contredire dans un lieu qui à priori ne me sera pas tout gagné et qui pourrait plutôt m'être facilement hostile;en somme continuer à exprimer son opinion au milieu de personnes qui n'ont radicalement pas la même en général.Je suis honorée que vous appréciez la valeur de mon argumentation;et moi même je souris à l'idée qu'on puisse me réfuter avec méthode comme vous le faites.

Pour ce qui est du reste,j'ajouterai seulement que les écrits saints ont été faits par des hommes;et que d'autres purent avoir d'autres opinions et d'autres écrits.L'infaillibilité n'est pas donnée aux hommes;et à ce niveau là c'est plutôt la Tour de Babel des opinions.Alors qui dit vrai,qui dit faux?Je ne fais que présenter les faits,qui sont une grande divergeance d'opinion sur la nature divine de Jésus durant l'histoire du christianisme.Je n'ai à la base rien contre les chrétiens;ma famille est catholique praticante et je n'ai jamais eu aucun conflit avec de nature religieuse.J'applique la tolérence de la même manière que j'espère en retour être tolérée.Par contre,ce que j'ai plus de mal à "tolérer";c'est non pas l'ignorence excusable de certaine personnes,mais la mauvaise foi et la volonté de rester ignorent de ceux qui ne veulent que des dogmes à croire sans chercher à savoir d'ou ils viennent;les évènements qui ont consuits aux faits que l'on connait aujourd'hui.Je pense que chacun est libre de croire en ce qu'il veut,si il le choisit consciemment;c'est à dire dépasser le stade du cathéchisme ou on enseigne à l'enfant la religion parce que "c'est bien";mais dire "je suis catholique (ou protestan/juif./musulman etc...) parce que je sais d'ou vient ma religion et que je suis en accord avec elle".Je m'en arrêterai là pour les questions de l'Eglise;parce que chacun je pense atteignons les limites du débat,et que j'aime cette fin ou chacun a parlé et a accepté de mettre un peu d'eau dans son vin,savoir accepter qu'on peut aussi parfois avoir un peu tort.Vraiment,je suis contente de ce débat.

Pour poursuivre sur le fondateur de l'Opus Dei,non je ne remettais pas en cause sa foi comme "sectaire";c'est le mouvement que je trouve sectaire en fait.C'est l'organisation en soi de l'Opus Dei que je trouve plus que douteuse,et qui me fait plutôt penser à une secte,avec ses secrets internes et ses méthodes qui ne semblent de loin pas toujours blanches comme neige.

Oui en effet,je sais que le fondateur est espagnol;je parlais de fascisme dans l'ensemble idéologique qui a germé à cette époque,englobant divers "fascismes";catrisme,nazisme,fascisme italien.C'est le terme générique qui permet également un lien sur les faits durant le 2de guerre mondiale aussi.Mon problème avec cet homme n'est pas tant qu'il ait vécu à une époque de guerre civile et qu'il fallait choisir son camp;mais que pour moi un homme d'Eglise n'a rien à voir avec la politique,et encore moins une politique si proche des hauts dirigeants et ou il a tenu certains rôles.Je ne comprends juste pas comment un homme d'Eglise,autant que de politique finalement pour certaines choses,dans un cadre de politique qu'on peut qualifier tout de même d'extrémiste;ait pu être canonisé.Un saint pour moi;c'est un homme pieux,qui veut aider et non s'intégrer dans les problèmes politiques,surtout quand ils sont tragiques.Donc mon mot "fasciste" était employé pour insister sur son rôle politique en tant qu'homme d'Eglise;surtout dans une politique qui n'est pas innocente.

Encore une fois je souris à votre remarque sur nos arguments se renvoyant la balle;je pense que c'est de pareils débats qui rendent les choses vivantes et appréciables.Je ne vous contredit pas donc sur cette remarque,loin de là.

Pour ce qui est de ce que le christianisme enseigne;vous savez j'ai suivi le catéchisme jusque l'âge de 15 ans,j'ai été servante de messe et guide de France;et j'écoute volontiers mes amis croyants m'en parler,sans compter que la Bible est une référence de base pour toute personne étudiant le Moyen-Âge.Je pense avoir une certaine connaissance de ce en quoi un chrétien,et je ne recule jamais si des gens ouverts souhaitent m'en parler,tant que l'on ne m'oblige pas absolument à croire.Je sais qu'il y a de bonnes choses,des enseignements civilisateurs qui contiennent les aspects les plus sombres de la nature humaine,je ne l'ai jamais contredit.

Enfin,je suis de votre avis;monarchie et religion sont toujours liés,et c'est une des choses que j'apprécient justement le moins dans la monarchie;vieux souvenirs surement de Louis XIV interdisant le protestantisme ou d'autres croyances ou non croyances.J'aurais toujours peur quelque part que la religion soit un facteur d'ppression.


  Anonyme
12-01-05
à 16:36

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

trés interressant tout cela
juste 2 mots je soutiens tt a fais lux et le royalaiste
et je vous conseille a tous de lire le terrorisme intellectuel de sévillia.
voila

  Anonyme
07-03-05
à 21:20

Trop long ces sujets , et je n'ai pas temps de les lire.. Mais le royalisme pour moi n'est  que l'ancetre des dictatures ... si un pays ou une personne controle tout et fait bon lui semble sur votre personne , c'est votre choix! Cependant je vous considere (les royalistes) comme plusieurs familles de noble qui frôle l'extremisme et qui ne rêve que d'une nation pour bourgeois et A mort le paysan !
Toutefois je ne me sens pas du tout inquiet de voir un jour un nouveau Roi ( ou dictateur ) arriver au pouvoir ... en voyant le nombre d'electeur qui vote ce cher De Villiers si je ne me trompe pas ..
Ps: Au fait si un jour De Villiers arrive au pouvoir et prône la monarchie (fort peu probable je vous l'accorde) ce sera grace a la  démocratie qui nous permet en effet de VOTER ...
Par contre si vous contez sur un coup d'etat de je ne sais quel prince je qualifirais cela de pathétique et utopique (pour vous).
En gros , je considere La monarchie comme une hérésie , une hérésie totale ou les gros poissons mangent les faibles.


  PhenX
07-03-05
à 21:20

Re:

Excusez mon manque de politesse pour avoir oublier mon nom

  momo
31-05-05
à 15:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

La loi salique date d'avant la guerre de 100 ans et n'avait rien de religieuse... Elle venait d'une tradition des francs mise en loi effectivement pour les raisons que vous évoquées.

  lux
09-07-05
à 17:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Cher Anonyme, vous nous considérez comme quelques familles de nobles qui pronent un régime où les bourgois reignent en maitres....
Laissez moi vous dire que c'est stupide!!
Vous considérez la Monarchie comme l'ancètre de la dictature?
Le roi n'a jamais gouverné seul (ministres, conseillers, états généraux...) et n'a jamais eu tous les pouvoirs : il en avait même moins que n'en a l'état aujourd'hui car le roi avait des rôles régaliens et ne s'occupait que ce ceux-ci, donc pas besoin de ministre de l'agriculture, de l'éducation, de la jeunesse et des sports etc...
Il y avait beaucoup plus de libertées pour les villes, les corporations de métiers, les régions, les familles...Bref ce qui forme la société. De plus, le Roi commençait son reigne par se mettre à genoux devant un évêque(...pas devant un texte écrit par des francs-maçons) pour montrer qu'il était soumis à la volonté divine et à l'Eglise contrairement à la société actuelle qui nie les loies de la nature particulièrement avec l'avortement.

  William Frey
02-09-05
à 16:24

question

<font size="4"><p>Au lecteur de ce forum le septembre 2005</p><p>Mesdames, Messieurs, je possède des convictions royalistes mais ne suis ni raciste, ni catholique bien que je comprenne que la religion puisse en partie diriger un état. J’ai attentivement lu vos écrits et trouver les réponses particulièrement juste et bien a propos. Mais je suis quelqu’un que l’on pourrait considérer de mitigé ; je pense en effet qu’une monarchie ne doit pas être soumise à l’Eglise ni a aucune religion quelque quel soit. Je pense aussi que : lors d’une monarchie tous les partis (tiers-état, clergé, noblesse) doivent être pris en comte. Les arguments pour la défense de la monarchie ont déjà été stipulés par "royal" ; je pense néanmoins la même chose que lui sur la monarchie et sur l’état actuel de notre société. Je voudrais aussi savoir si les personnes royalistes sont nobles et si oui, si leur famille est noble de robe ou d’épée. Ne voyez la aucune discrimination je suis seulement curieux.</p><p>Je vous prie de croire en l'expression distingué de mes sincères salutations.</p><p>Williame frey.</p></font>

  Anonyme
04-09-05
à 14:51

Re: question

Cher William Frey

Ma Famille est une des plus vieilles noblesses d'épée mais je connais un trés grand nombre de Royalistes qui sont roturiers (et souvent, je m'entend bien mieux avec eux qu'avec les nobles mais là c'est personnel). Tout comme vous, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'être Catholique pour être Royaliste (bien que je sois Catholique pratiquant). Toutefoi, pour être Royaliste en France, il faut admettre que la doctrine sociale de l'Eglise est la meilleure (ou la moins pire, choisissez) de toutes les doctrines sociales...Mais n'importe qui peut s'en rendre compte sans être pour autant Catholique.

Je tiens à signaler que Charles Maurras était agnostique et Royaliste, preuve de ce que nous avançons vous et moi.

Une seule chose me genne dans votre post (mais c'est certainement indépendement de votre volonté), c'est "ne suis ni raciste, ni catholique"...En effet, ces deux choses sont opposées et il n'est pas opportun de les mettre côte à côte.

Je suis Catholique mais ne suis pas raciste...Et on ne peut pas être les deux sans se contredire soi même.

Cordialement, Lux